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Le Blog pour Tous d'un franc-maçon. "La loi morale au fond de notre coeur et la voute étoilée au dessus de notre tête". Emmanuel Kant Les pseudonymes ne sont plus acceptés pour les commentaires. (4.11.2018)

29 Oct

Le Collectif Laïque défend la liberté absolue de conscience de l'enfant !

Publié par sous la Voûte étoilée  - Catégories :  #Laïcité - Religions

Laicite
 
Le collectif Laïque s'est réuni le 23 octobre au siège du Grand Orient de France.
 
Il a adopté le texte suivant : 
 
Le Collectif laïque rappelle, contrairement à l'avis émis par l'Observatoire de la Laïcité le 15 octobre 2013, son ferme soutien à un projet de loi qui permettrait notamment au secteur associatif de la petite enfance, remplissant une mission d'intérêt général et bénéficiant d'un financement public, de faire respecter dans son activité, s’il le souhaite, une obligation de neutralité confessionnelle.
 
La liberté absolue de conscience de l'enfant doit primer sur la liberté d'expression religieuse.
 
Cette exigence est la seule qui puisse garantir une coexistence harmonieuse sur un même territoire de communautés diverses.
 
Il revient à la loi de la République de consolider ce vivre-ensemble sans lequel notre pacte social et républicain serait immanquablement remis en question.
                                                                                                              Paris, le 25 Octobre 2013
Ce collectif regroupe les organisations suivantes :
Association de La Pensée Libre
Awsa-France
C.A.E.D.E.L. Mouvement Europe et Laïcité
Comité Laïcité-République
Confédération Nationale des Associations Familiales Laïques
E.G.A.L.E. Egalité – Laïcité – Europe
Fédération Française « Le Droit Humain »
Fédération Nationale des Délégués Départementaux de l'Éducation Nationale
Laïcité-Liberté
Le Chevalier de la Barre
Les Comités 1905
Libres MarianneS
Libres Penseurs de France
Ligue du Droit International des Femmes
Grande Loge Féminine de France
Grande Loge Féminine de Memphis-Misraïm
Grande Loge Mixte de France
Grande Loge Mixte Universelle
Grand Orient de France
Observatoire International de la Laïcité
Regards de Femmes
Union des Familles Laïques
GC
____________________________________________________________
 
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M
<br /> Tout état démocrate se doit de respecter non pas les "libertés individuelles" (concept que vous ne semblez pas bien maitriser) mais le vote, de par sa définition même. Si un état décide par le<br /> vote de réguler un droit, c'est toujours un état démocratique. Vous ne semblez pas bien maitriser les concepts que vous manipulez...<br /> <br /> <br /> .<br /> <br /> <br /> Pour ce qui est de l'Angleterre, allez-y : vous verrez q'il n'y a pas de "vivre ensemble", justement ! D'où les réflexions des chefs d'état allemands et anglais, il y a peu : "le<br /> multiculturalisme est un échec", quand ils parlaient de leurs sociétés.<br /> <br /> <br /> .<br /> <br /> <br /> Quant à votre paragraphe sur le bout de tissu, vous rendez vous compte que ce que vous écrivez s'applique à ... tout ? Vous niez la portée symbolique du vêtement, dans ce cas précis, mais<br /> également la portée symbolique potentielle de tout objet. De la part d'un FM, c'est rude :-)<br /> <br /> <br /> .<br /> <br /> <br /> Enfin, je vois bien que vous ne parlez pas de République en préférant systématiquement le terme de démocratie. Vous n'êtes pas républicain, ok, mais pourquoi utiliser un terme qui ne correspond<br /> qu'à une méthode ? Les pays que vous citez sont certes démocrates, mais ce sont des états fédéraux, des monarchies constitutionnelles, etc... Vouloir tout mettre dans le même paquet est à la<br /> limite de la mauvaise foi intellectuelle et devrait vous pousser à travailler un peu les différents régimes qui existent.<br /> <br /> <br /> .<br /> <br /> <br /> Si je vous fais penser à Montesquieu, tant mieux ! Mais vous ne ferez pas croire que vous êtes un répubicain ni un homme libre : vous vous êtes juste accomodé de vos chaines et les  trouvez<br /> belles.<br />
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L
<br /> je ne prétends en aucun cas que vous ne respectez pas l'autre, je dis que l'état doit respecter la liberté des gens et que quand il ne le fait pas, il ne respecte pas las principes de démocratie.<br /> <br /> <br /> Au fond, vous me faites penser au texte de Montesquieu: "comment peut-on être persan", ou encore dans notre société actuelle, "comment peut-on porter un voile?"<br /> <br /> <br /> En ce qui me concerne, j'ai ditr ce que j'avais dire, en tant qu'homme libre, sur ces questions, et je n'ai rien à ajouter.<br /> <br /> <br /> FIN<br />
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L
<br /> le voile n'est ni une question de décence ni de respect de l'autre, c'est une pièce d'habillement, neutre en elle-même, à qui Vous attibuez des qualités qu'objectivement il n'a pas, n'étant<br /> qu'une pièce de tissu sans conscience ni vie autonome. <br />
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L
<br /> Une femme qui est musulmane doit avoir le droit de porter un voile si cela lui convient. Lui imposer le contraire par la loi, c'est nier la liberté individuelle que tout état démocrate se doit de<br /> respecter, sauf à être un état totalitaire déguisé.<br /> <br /> <br /> Si l'on veut lutter contre des fondamentalistes qui utilisent le voile à des fins politiques, qu'on le fasse directement au lieu d'utiliser le prétexte du voile. <br /> <br /> <br /> Il n'en reste pas moins qu'Angleterre, Allemagne, Hollande, Suède, Belgique, et bien d'autres, sont des démocraties et  qui n'ont pas besoin de laïcité pour vivre ensemble. Et je vous<br /> signale au passage qu'à Mayotte, département français, les tribunaux "ecclésiastiques musulmans" côtoient les tribunaux de la République .<br />
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M
<br /> @Lebeau<br /> <br /> <br /> Si vous voulez me citer, citez moi en entier. Je n'ai peut être pas été très clair, mais j'ai voulu dire que la laïcité est indissociable de la République démocratique, comme je l'ai détaillé<br /> dans la suite, ce qui rendait il me semble mon propos non ambigüe.<br /> <br /> <br /> L'Angleterre et l'Allemagne ne sont pas des républiques, et de fait ont une approche très différente de la notre de l'espace public. Il existe en Angleterre des zones entièrement blanches,<br /> d'autres entièrement noires, sans mélange. La justice est communautarisée, ce qui fait que selon la famille dans laquelle vous naissez le droit ne sera pas le même : est ce cela que vous désirez<br /> pour la France ?<br /> <br /> <br /> Si le voile n'est pas une question de morale (selon vous), c'est au moins une question de décence et de respect de l'autre dans l'espace public. En ce sens, quelque soit le support electoraliste<br /> derrière, ce n'est pas à une personne, ou 5 ou 10 de dire ce qui est "décent" mais bien à tout le monde, via la représentation nationale. Personnellement je trouve le voile indécent (au sens<br /> moral du terme) : oseriez vous dire que je ne respecte pas l'Autre pour cela ? Ou alors apprêtez vous à subir le même reproche si vous veniez à trouver "indécent" le fait de se promener en (trop)<br /> petite tenue.<br />
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L
<br /> La laïcité est indissociable de la démocratie? c'est vrai en France et de par la séparation des églises et de l'état; cela ne l'est pas en Angleterre ou en Allemagne, qui sont des démocraties<br /> sans laïcité.<br /> <br /> <br /> La question du voile n'est en aucun cas une question de morale. Elle n'est qu'une fausse question soulevée artificiellement pour des raisons électoralistes, et qui, cependant soulève celle de<br /> l'acceptation de la diversité et donc celle de la tolérance mutuelle et celle du respect de l'autre et donc de soi-même. <br />
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S
<br /> <br /> L'Angleterre est une monarchie constitutionnelle où les habitants de sont pas des citoyens mais des sujets. Par ailleurs la société anglaise se caractérise par un fort communautarisme. Par<br /> exemple des tribunaux islamiques cotoient les tribunaux britanniques ! <br /> <br /> <br /> La question du voile qui n'est nullement une obligation de l'islam mais en fait une revendication identitaire des fondamentalistes est d'abord un outil de propagande visant<br /> à transformer la religion de l'Islam en système politique avec une loi centrale, la charia.  <br /> <br /> <br /> Je ne vois pas en quoi, dans ce contexte, le voile soit l'expression d'une liberté !<br /> <br /> <br /> <br />
M
<br /> Ce que pense "tout le monde" s'obtient par le vote, d'où ma référence à la représentation nationale pour trancher les questions de "morale" dans l'espace public.<br /> <br /> <br /> La laïcité est indiscociable de la démocratie d'une part, pour l'expression de tous sur certains sujets, et de la République d'autre part, pour la nécessité de reconnaitre un bien commun<br /> (l'espace public) et celle de sa régulation.<br />
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L
<br /> Ce que pense tout le monde: comment peut-on savoir ce que pense "tout le monde"? Cette expression ne sert qu'à justifier ses propres pensées à ses propres yeux; d'ailleurs, si vous interrogez<br /> "tout le monde", vous obtiendrez, de fait, toutes les opinions possibles et imaginables.<br /> <br /> <br /> La question du choquant ne doit pas servir à la gestion de l'espace public? C'est pourtant exactement ce qui a été fait avec la loi sur le voile!<br />
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L
<br /> Il n' y a aucune raison valable à mes yeux pour m'interdire de déclarer que l'interdiction du voile est une atteinte à la liberté individuelle: m'interdire de dire ce que je pense relève d'une<br /> police de la pensée qui n'a pas lieu d'être dans une société qui se veut libre et démocratique: l'interdiction de dire est d'ailleurs l'apanage et l'argument ultime des régimes totalitaires que<br /> l'histoire a connus, connaît et connaîtra, hélas, encore. Cela relève du même principe que la liberté de la presse. Là où la parole et l'information ne peuvent circuler, il n'y a ni liberté ni<br /> démocratie possible.<br /> <br /> <br /> La liberté s'arrête là ou commence celle des autres: il est normal que l'état régule ce qui, dans les comportements, risque de nuire à autrui ou de lui faire prendre des risques dont il ne veut<br /> pas. Porter un voile ne nuit à personne, ne fait pas prendre de risques et enfin n'agresse pas, sauf à considérer que voir un vêtement équivaut à prendre des coups!<br /> <br /> <br /> Se promener les seins nus: cela ne me fait ni chaud, ni froid et je ne soutiens ni ne combat cette volonté. j'espère simplement que ces personnes sont conscientes des risques qu'elles prennent en<br /> le faisant, ces organes féminins étant aussi un symbole sexuel depuis la nuit des temps et suceptibles de déclencher des comportements violents chez ceux qui se contrôlent mal. <br />
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M
<br /> Notre conversation devient constructive ! Je comprend tout à fait que vous ne voyiez pas comment le voile peut être mal perçu, et même que vous ayiez votre opinion là dessus.<br /> <br /> <br /> Mais la question importante est ce que pense tout le monde, pas seulement vous (j'utilise moi même l'exemple de ma grand-mère qui mettait un foulard pour aller au marché). Ainsi, en cas de<br /> conflit sur le concept de "choquant", ou "indécent", qui va trancher ? Soit on laisse une liberté totale d'expression (type USA) soit on régule l'espace public (type France).<br /> <br /> <br /> Vous avez donc le droit de réclamer la liberté pour le foulard (c'est votre opinion, pas de problème), mais vous n'avez pas le droit (intellectuellement) de dire que c'est une atteinte à la<br /> liberté individuelle (dont d'ailleurs j'aimerai bien connaitre une définition).<br /> <br /> <br /> Pour votre information, par exemple, je soutiens les femmes qui réclament le droit de se promener torse nu à NY, comme les hommes. La problématique est exactement la même que celle du foulard, le<br /> sexisme en plus.<br /> <br /> <br /> La définition de "choquant" est culturelle, propre à chacun, et ne peut servir de pretexte telle quelle à une gestion de l'espace public.<br />
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